”大村智博士×中島克仁対談 「抗寄生虫薬がなぜウィルスに効くのか」
”大村智博士×中島克仁対談１～４までを転載させていただきました。お読みください。
大村智博士と山梨県立韮崎高校の後輩である私（中島克仁）との新型コロナウィルス感染症、治療法確立のためイベルメクチンの可能性、イベルメクチン等既存薬をコロナ感染自宅・宿泊施設で療養する患者さんに使用するための議員立法、日本版EUA整備法案・イベルメクチン等既存薬緊急使用許可制度法案について対談した模様、第1部です。
是非ご覧下さい。
#イベルメクチン#対談#国会議員#山梨#新型コロナウイルス感染症#コロナ感染#山梨県立韮崎高校#日本版EUA制度
「薬の供給確保は安全保障の問題」
「薬の供給確保、万が一の際の救済、この2つができればパーフェクト。これができないのはおかしいと思う」
【中島】
新型コロナウィルス感染症第4波では、大阪、兵庫など1万5千人もの方々が感染確認されながらご自宅で療養され医者に診られず、薬も届いていない、経過の途中でお亡くなりになる方も出てくると、こういう目の前の危機的状況に対して、先ほどインドの話しが出ましたが、私やっぱり軽症の方が重症化するのをなんとか防がなければいけない。
私はやっぱり軽症の患者さんの重症化を防ぐためにイベルメクチンが必要なのではないかと思うのですが。
【大村博士】
私があまり言うと手前味噌になってしまうのだけれど、つい最近北海道が感染拡大してひどい状況でした。患者さんを完全に収容できず、自宅待機。自宅待機でも何もやることがなく、飲み水と解熱剤を配る程度だと、そんな状況ならなぜイベルメクチンを配らないのかと私は思いますよ。
今でもデータを集めてきてもそういう状態でもやっぱり効くんです。
これが一番いいのは予防と軽症者の患者さんに非常に有効なのです。
そして、中等度など後半になってくるといろいろな病気が併発してしまいますから、それはウィルスだけやっつけてもすぐ治るわけではないからね、それでもね50％以上に効くんですすね。
これを北海道のそういう状況のところに、お医者さんが行かなくてもいいんです、届けてやって飲んでくださいでいいわけですからね。
それができないのは、ちょっとどうなのかと思ってますよ。
【中島】
厚生労働省が「COVID19診療の手引き」というのを昨年から現在は第5版ですが、現在に至るまであって、この手引きに記載されている薬の中にイベルメクチンが入っているのです。
2月17日衆議院予算委員会で私、菅総理にイベルメクチンについて尋ねたら、菅総理は「我が国にとってイベルメクチンは極めて重要な薬で、最大限支援・努力する」と答え、そしてこの手引きにも記載されているといういことで、その後厚生労働委員会で度々最大限支援・努力の具体的な内容を示してほしいと何度も尋ねたのですが、具体的な支援の内容、そもそもそういう姿勢が全くない。
診療の手引きに記載されている以上、国が責任を持って供給の確保と、そして万が一、薬ですから、一定の副作用、これは薬である以上仕方がないのですが、万が一の時に国の健康被害救済制度の対象にすること。
これさえできれば恐らく多くの患者さんの手に届く、政府、厚生労働省がやらないなら僭越ながら私がやりますということで、この法律を作らさせて頂きました。
【大村博士】
問題は薬が入手するところがちゃんとなっているかどうかということ、それから副作用、（イベルメクチンの副作用）ほとんどないんんだけど、万が一の時には救済してあげる、この二つができればもうパーフェクトなんですね。
これができないのはおかしいと思うんだ。
私はまだ安倍総理の時、安倍総理にある議員さんに伝えてくれと、そして安倍総理に伝わって安倍総理が担当の大臣（西村大臣）を私のところに来させてくれたんです。
その時に申し上げたのが今の二つのことです。
まずできれば研究にこれが使えるようにしてほしいということと、もう一つは、薬は日本では作っていませんよと、だから海外からどういうルートで確保するということが大変問題ですよという話をしているんです。
これはイベルメクチンだけでなくて他の重要な感染症の薬でもですね、日本で独自に作れないんですよ、みんな外国に頼っている。だから日本の安全保障上の意味から、日本できちっとやれるようにしておかなければいけないじゃないかという話を一番最初のミーティングで私は申し上げている。
そして、私の弟子たちも具体的な例をもって説明しているですね。
その後（政府）は動いていないですね。
【中島】
先生とはコロナ感染初期段階から電話で何度もお話しをさせて頂いて、今まさにおっしゃって頂いた、薬剤原料も感染防護品も全て海外依存という状況で、改めて感染症が国家安全保障として対応をしていかなければいけない問題だと刻まれたのではないか、そんな状況ではないかと思います。
【大村博士】
この薬の良いところは、例えば今ワクチンでも大変ですよね。
会場を用意するとか、注射する人も用意しなければと大騒ぎになっている。
この薬はね、配ればいいんです。
アフリカでは村のボランティアさんに村人に配ってもらっている。
そのくらいの薬なんです。
いざ国が決めて、薬を用意しましたという、1日のうちに配り終わりますよ、それを今のワクチン大変でしょ。
こういう薬もあるんです。
そういうことあんまり言うと私が自分の息子のこと褒めているといわれるかもしれないけど。
【中島】
私も医者の端くれ、臨床医として患者さんに向き合っているとですね、今回、コロナで1人でご自宅にいて報道を聴きながら、私は第3波の時患者さんをオンラインで対応させて頂いたのですが、毎日軽症とはいえ、40℃近い発熱、強い咳き込みなど、不安で精神的にも参ってしまう。
そんな状況でイベルメクチンを処方したのですが、そうすると精神的にも非常に安心できますし、尚且つ効果が実感できた時に、イベルメクチンは40年も前からそして現在でも年間3億人近い人々に服用されていると、それだけでも皆さん安心ですし、しかも効果も実感できるということが実感でき、目の前にこういう薬がありながらそれを行き届かせられないもどかしさというか、そんな思いです。
【大村博士】
この薬は副作用どうこうとすぐに言う人がいるんだけど、まず先生が言ったようにアフリカで3億人が使っている。
日本では疥癬とか腸管糞線虫症とか、アフリカ以外、熱帯以外でまず皮膚科の感染症の特効薬ですから、もう1億何千人という疥癬の患者さんを治しているわけですから、アフリカではなくてですよ。
ですからもう3億人どころじゃないんですよね、もっともっと多くの人たちがイベルメクチンを使っているんですよ。
③につづく
「抗寄生虫薬がなぜウィルスに効くのか」
「抗寄生虫薬がなぜウィルスに効くのか」
「イベルメクチンは日本の薬の許可（承認）を取っているのに（疥癬、糞線虫症）、今になって安全性がということ自体、今まで何をやってきたのかということですよ。」
「サイエンスと政治」
「（現在の状況）完全に政治の問題です」
「イベルメクチンを排除しようというだけの理屈」
【中島】
基本的なことなのですが、イベルメクチンは抗寄生虫薬。
抗寄生虫薬がウィルスへの効果期待できるということはだいぶ以前から研究されてきたんでしょうか。
【大村博士】
自分の研究所を持ったのが38歳の時かな。
その時に私が言ったことは、これから新しい薬を探していくけど、マクロライドだけは私のライフワークだよと。
マクロライドというのは色々な作用があるんです。
もちろん、細菌をやっつけるという抗生物質への、その他にもいろんな作用があるってことを感じていた。
だから、こういう作用を研究すれば一生かかってもでききれないくらいの研究テーマになっていくなと予測して、それではっきりとその当時の私の本には書いてあるんです、これからはマクロライドだ、もちろん新しい薬も探すよ、だけどマクロライドだけは私のライフワークだと。
それで、このイベルメクチンがなぜウィルスに効くんだという話ですけど、ウィルスに直接作用するということもあるけれども、かなり早くからオンコセルカ症の色んなデータが集まっているのを分析して、これは直接寄生虫を殺すということもあるけれど、むしろ身体の免疫に働きかけて免疫力を活性化する作用があるという風に私は見ているんです。
オーストラリアの前澤先生が昨年3月ですよ、コロナが流行ったら大変だと私に手紙をくれましてね。
大村さん、早く製薬会社に知らせてやれと、この薬はコロナに効くよと、なぜかというとこれはリリースキナーゼといわれる、キナーゼとはタンパク質をリン酸化する酵素のことをキナーゼと言うんですが、特にこういう感染症になったりすると、体の中に出てきて免疫系を阻害してしまう。
だから、ウィルスに感染するとそのキナーゼが出てきて、免疫系を破壊しようとするのをイベルメクチンがあるとそのキナーゼの働きを阻害する、だから免疫系が働いて抗体ができる。こういう理論を教えてくれたんです。
私はそういう内容を感覚的に思っていましたからね。
なぜかというと、オンコセルカ症の撲滅には年に一回（イベルメクチン）飲むだけなんです。寄生虫は体の中に常時いて、ミクロフィラリアなんて一日に千匹も産んでいるんです。
それを一年に一回しか飲まなくて済む。ジェチルカルバマジンなんか、飲むのを止めると、すぐ元に戻る。ところが、イベルメクチンの場合は、一旦下がっても元には戻らない訳です。だから、これはもう絶対に抗体が体の中にできているから、親虫が子供を産んでもその子供は死んでしまうわけだ。
そういうのが私なりの良いということのロジックですね。
ですから、色んな薬と使い分けることによってウィルスを殺すのと免疫を活性化させるのと一緒に飲めば良いのかと私は思いますけどね。
【中島】
効能は数時間、数日がピークという薬が多い中、ワンショットで3ヶ月も持続するというのは考えられないですね。
【大村博士】
この薬は体の中で多く長く壊れないから抗体を上げている。
それを証明してくれた私のグループが新型コロナウィルスを小動物に感染させてイベルメクチンを飲ませる、飲ませない方と比較し、イベルメクチンを飲ませたマウスは10倍も抗体が上がり10日間に10倍も中和抗体ができたのです。
ということは、これで次の感染にかかりにくくなる。
抗体だって1日で消えるわけないですから、せめて抗体ができる少なくとも一、二ヶ月はキープできるわけでしょ。
だから、ウィルスの感染をコントロールできるようになると。
この間、感染症学会と化学療法学会の合同の学会があったでしょ、私が特別講演をしたのですが、このデータを学会で紹介しています。
【中島】
科学的根拠も示されていて、しかし承認には1〜3相試験がある、我が国の感染状況だと平時のプロセスを踏むと1年も2年もかかってしまう。
【大村博士】
この薬は日本の薬の許可（承認）を取っているのに（疥癬、糞線虫症）、今になって安全性がということ自体、今まで何をやってきたのかということですよ。
【中島】
有効性はもちろん、科学的根拠も多く示されていて、両輪である安全性は40年、年間3億人の方々が服用しているのが最大の実績と思いますが。
【大村博士】
色んな論文の中で面白いのは「サイエンスと政治」という問題です。
【中島】
興味深い
【大村博士】
（図を指して）
さっき皮膚の線虫が薬を飲むとがーっと下がってくる、赤いほうがイベルメクチンで3ヶ月はずっとゼロというデータがちゃんとある。
これは1985年のことで、私はこれは免疫に当たっていると思った。
アメリカの科学者たちは親虫が産むところを抑えていると言っていたが、私はそうではなくて、それもあるかもしれないけど、むしろ産まれてきたやつを（免疫で）殺していると考えた、これが今、生きてきたと思います。
「サイエンスと政治」
ペルーの話ですけど、ペルーも感染が始まって一日600人も亡くなっていたんです。
ところが4月の中旬からペルーではイベルメクチンを飲ませることを許可して配って飲ませたら、一日48人くらいまで感染者が減ってきたのです。
ところが大統領が代わって規制した、そしたらまた戻って、一日に600人も亡くなってしまうようになってしまった。
サイエンスが感染者と減らして、政治が感染者を増やしたという、サイエンスと政治というペルーがいい例ですね。
私は非常に恵まれているのは、世界中からそういう情報が私の元に送られてくるのです。
そして、色んな会議があるけれど、そこに加わってほしいと言われているけれども断っているのです。
下手すると政治に利用される可能性があるから。
だから、そういうところから私に色んな情報を送ってくれているのです。
【中島】
我が国は医療先進国と言われ、世界に誇る国民皆保険制度だと言いながら、欧米に比べてこれだけ少ない感染者数で医療逼迫を来す、一体どうなっているのだろう・・・
普段高い保険料払って、いざという時に薬も出してもらえない・・・
【大村博士】
代議士の先生には申し訳ないけども、完全に政治の問題です。
医療の問題ではない。
データもいっぱいあり、普通の製薬会社新しい薬を開発する時は何万例という症例を持って効いているという、それは投資できるから、新しい薬ができれば売れるからできるが、ジェネリックなんてどこがお金を出してくれるのか。
イベルメクチンをやめさせようと言っている人に言いたいのは、イベルメクチンは世界中130ヶ国以上で、100件以上治験をやっているので症例が少ないなんてことはなく、全体集めると1万人以上の症例をやっているわけです。
ただイベルメクチンを排除しようというだけの理屈だなと、なんとか早く北海道などの仲間に届けてやりたいです。
【中島】
先ほどの議員立法、私はイベルメクチンが（新型コロナウィルス感染症）切り札と、当初から信じております。
より覚悟を持って取り組まさせて頂きます。
大村智博士×中島克仁 対談④ 「抗寄生虫薬がなぜウィルスに効くのか」
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「抗寄生虫薬がなぜウィルスに効くのか」
「イベルメクチンは日本の薬の許可（承認）を取っているのに（疥癬、糞線虫症）、今になって安全性がということ自体、今まで何をやってきたのかということですよ。」
「サイエンスと政治」
「（現在の状況）完全に政治の問題です」
「イベルメクチンを排除しようというだけの理屈」
【中島】
基本的なことなのですが、イベルメクチンは抗寄生虫薬。
抗寄生虫薬がウィルスへの効果期待できるということはだいぶ以前から研究されてきたんでしょうか。
【大村博士】
自分の研究所を持ったのが38歳の時かな。
その時に私が言ったことは、これから新しい薬を探していくけど、マクロライドだけは私のライフワークだよと。
マクロライドというのは色々な作用があるんです。
もちろん、細菌をやっつけるという抗生物質への、その他にもいろんな作用があるってことを感じていた。
だから、こういう作用を研究すれば一生かかってもでききれないくらいの研究テーマになっていくなと予測して、それではっきりとその当時の私の本には書いてあるんです、これからはマクロライドだ、もちろん新しい薬も探すよ、だけどマクロライドだけは私のライフワークだと。
それで、このイベルメクチンがなぜウィルスに効くんだという話ですけど、ウィルスに直接作用するということもあるけれども、かなり早くからオンコセルカ症の色んなデータが集まっているのを分析して、これは直接寄生虫を殺すということもあるけれど、むしろ身体の免疫に働きかけて免疫力を活性化する作用があるという風に私は見ているんです。
オーストラリアの前澤先生が昨年3月ですよ、コロナが流行ったら大変だと私に手紙をくれましてね。
大村さん、早く製薬会社に知らせてやれと、この薬はコロナに効くよと、なぜかというとこれはリリースキナーゼといわれる、キナーゼとはタンパク質をリン酸化する酵素のことをキナーゼと言うんですが、特にこういう感染症になったりすると、体の中に出てきて免疫系を阻害してしまう。
だから、ウィルスに感染するとそのキナーゼが出てきて、免疫系を破壊しようとするのをイベルメクチンがあるとそのキナーゼの働きを阻害する、だから免疫系が働いて抗体ができる。こういう理論を教えてくれたんです。
私はそういう内容を感覚的に思っていましたからね。
なぜかというと、オンコセルカ症の撲滅には年に一回（イベルメクチン）飲むだけなんです。寄生虫は体の中に常時いて、ミクロフィラリアなんて一日に千匹も産んでいるんです。
それを一年に一回しか飲まなくて済む。ジェチルカルバマジンなんか、飲むのを止めると、すぐ元に戻る。ところが、イベルメクチンの場合は、一旦下がっても元には戻らない訳です。だから、これはもう絶対に抗体が体の中にできているから、親虫が子供を産んでもその子供は死んでしまうわけだ。
そういうのが私なりの良いということのロジックですね。
ですから、色んな薬と使い分けることによってウィルスを殺すのと免疫を活性化させるのと一緒に飲めば良いのかと私は思いますけどね。
【中島】
効能は数時間、数日がピークという薬が多い中、ワンショットで3ヶ月も持続するというのは考えられないですね。
【大村博士】
この薬は体の中で多く長く壊れないから抗体を上げている。
それを証明してくれた私のグループが新型コロナウィルスを小動物に感染させてイベルメクチンを飲ませる、飲ませない方と比較し、イベルメクチンを飲ませたマウスは10倍も抗体が上がり10日間に10倍も中和抗体ができたのです。
ということは、これで次の感染にかかりにくくなる。
抗体だって1日で消えるわけないですから、せめて抗体ができる少なくとも一、二ヶ月はキープできるわけでしょ。
だから、ウィルスの感染をコントロールできるようになると。
この間、感染症学会と化学療法学会の合同の学会があったでしょ、私が特別講演をしたのですが、このデータを学会で紹介しています。
【中島】
科学的根拠も示されていて、しかし承認には1〜3相試験がある、我が国の感染状況だと平時のプロセスを踏むと1年も2年もかかってしまう。
【大村博士】
この薬は日本の薬の許可（承認）を取っているのに（疥癬、糞線虫症）、今になって安全性がということ自体、今まで何をやってきたのかということですよ。
【中島】
有効性はもちろん、科学的根拠も多く示されていて、両輪である安全性は40年、年間3億人の方々が服用しているのが最大の実績と思いますが。
【大村博士】
色んな論文の中で面白いのは「サイエンスと政治」という問題です。
【中島】
興味深い
【大村博士】
（図を指して）
さっき皮膚の線虫が薬を飲むとがーっと下がってくる、赤いほうがイベルメクチンで3ヶ月はずっとゼロというデータがちゃんとある。
これは1985年のことで、私はこれは免疫に当たっていると思った。
アメリカの科学者たちは親虫が産むところを抑えていると言っていたが、私はそうではなくて、それもあるかもしれないけど、むしろ産まれてきたやつを（免疫で）殺していると考えた、これが今、生きてきたと思います。
「サイエンスと政治」
ペルーの話ですけど、ペルーも感染が始まって一日600人も亡くなっていたんです。
ところが4月の中旬からペルーではイベルメクチンを飲ませることを許可して配って飲ませたら、一日48人くらいまで感染者が減ってきたのです。
ところが大統領が代わって規制した、そしたらまた戻って、一日に600人も亡くなってしまうようになってしまった。
サイエンスが感染者と減らして、政治が感染者を増やしたという、サイエンスと政治というペルーがいい例ですね。
私は非常に恵まれているのは、世界中からそういう情報が私の元に送られてくるのです。
そして、色んな会議があるけれど、そこに加わってほしいと言われているけれども断っているのです。
下手すると政治に利用される可能性があるから。
だから、そういうところから私に色んな情報を送ってくれているのです。
【中島】
我が国は医療先進国と言われ、世界に誇る国民皆保険制度だと言いながら、欧米に比べてこれだけ少ない感染者数で医療逼迫を来す、一体どうなっているのだろう・・・
普段高い保険料払って、いざという時に薬も出してもらえない・・・
【大村博士】
代議士の先生には申し訳ないけども、完全に政治の問題です。
医療の問題ではない。
データもいっぱいあり、普通の製薬会社新しい薬を開発する時は何万例という症例を持って効いているという、それは投資できるから、新しい薬ができれば売れるからできるが、ジェネリックなんてどこがお金を出してくれるのか。
イベルメクチンをやめさせようと言っている人に言いたいのは、イベルメクチンは世界中130ヶ国以上で、100件以上治験をやっているので症例が少ないなんてことはなく、全体集めると1万人以上の症例をやっているわけです。
ただイベルメクチンを排除しようというだけの理屈だなと、なんとか早く北海道などの仲間に届けてやりたいです。
【中島】
先ほどの議員立法、私はイベルメクチンが（新型コロナウィルス感染症）切り札と、当初から信じております。
より覚悟を持って取り組まさせて頂きます。
